Interview met Mami
Ik weet natuurlijk wel hoe je naam is maar misschien kun je het toch nog eens vertellen? Ik heet Madame Ousmane Diarra. Ousmane is natuurlijk mijn man. Uit respect voor hem word ik Madame Ousmane Diarra genoemd. Ikzelf heet Mami.
Diarra is dus de naam van je man? Hoe is je eigen familienaam? Ik heet zelf ook Diarra. Mijn man is de zoon van een zoon van de broer van mijn vaders vader. Daarom hebben wij dezelfde familienaam.
Hoe lang woon je al in België? Wij zijn hier nu iets meer dan twee jaar. We zijn hier aangekomen in de winter van 1997 [het interview is afgenomen begin 2000], rechtstreeks vanuit Mali. Ik weet dat nog goed want we hadden helemaal geen warme kleding.
Uit welk deel van Mali komen jullie? Ikzelf ben geboren in een dorp bij Kati dat vlak bij Bamako ligt. Maar ik ben opgegroeid in Touna. Mijn moeder was de derde vrouw van mijn vader maar hij heeft haar verstoten omdat hij bij zijn eerste vrouw twee dochters had, bij zijn tweede vrouw drie d ochters en ook bij mijn moeder geen zoon. Ik heb nog vier zussen. Ik geloof dat mijn vader later nog een andere vrouw genomen heeft bij wie hij twee zonen gekregen heeft. Mijn moeder is dan naar Touna gegaan omdat daar veel familie van haar woonde en ook een groot deel van mijn vaders familie. Mijn grootvader (vaders vader) vond het niet rechtvaardig dat mijn vader mijn moeder verstoten heeft. Daarom is mijn moeder niet door de familie van mijn vader verstoten geweest.
kaartje omgeving Touna
Op welke manier is het leven in Mali anders dan hier in België? Ik vind vooral dat het leven hier heel koud is. Ik bedoel niet alleen het weer, ook hoe de mensen met elkaar omgaan. Buren zeggen niet eens goedendag tegen elkaar. Familieleden kennen elkaar niet eens. En ik heb ook gehoord dat oudere mensen hier in speciale huizen gestopt worden, allemaal bij elkaar en dat ze dan geen bezoek krijgen van hun kinderen. In Mali hebben we juist heel veel respect voor oudere mensen omdat zij al veel meegemaakt hebben en het leven kennen. Ik ga eigenlijk niet veel met mensen van hier om. Veel mensen bekijken ons vreemd. Ik draag altijd een hoofddoek en toen ik eens boodschappen ging doen, waren er zelfs een aantal jongens die mijn hoofddoek van mijn hoofd trokken. Mijn man was heel kwaad maar we konden er niets aan doen. Meestal ga ik met anderen uit Mali om. Of met vrouwen uit Burkina Faso. Zij hebben dezelfde manier van leven.
Kun je daar iets meer over vertellen? Wij begrijpen elkaar gewoon veel beter. We hebben dezelfde gewoontes. We helpen elkaar. Zo komen wij met een groepje vrouwen bijna elke week bij elkaar. We geven elke keer een beetje geld. Als een van ons dan geld nodig heeft, wordt besproken of we het geld van onze groep aan de vrouw die het geld nodig heeft geven. Zo is het zoontje van mijn vriendin overleden. Ze hadden niet genoeg geld om het lichaam over te laten brengen naar Mali. Daarom hebben wij ook geld gegeven. Het is belangrijk om in Mali begraven te worden omdat de geest van diegene die overleden is anders veel moeilijker in contact kan komen met zijn voorouders die hem voorgegaan zijn. Bovendien moet een moslim op een bepaalde manier begraven worden. We passen ook op elkaars kinderen of doen samen boodschappen. We proberen zoveel mogelijk onze gewoontes te behouden.
Je weet dat ik je ook enkele vragen wilde stellen over de besnijdenis van meisjes. Dat is een van jullie gewoontes, niet? Wanneer werd jij besneden? Ik ben pas besneden toen ik negen jaar was, nu al twintig jaar geleden. Normaal gezien worden meisjes al besneden wanneer ze ongeveer zes of zeven jaar zijn. Mijn moeder was pas door mijn vader verstoten en hij wilde geen geld geven voor het besnijdenisfeest. Het feest kost immers veel geld. Je moet iemand betalen om te komen zingen, alle gasten moeten eten krijgen, het meisje dat besneden wordt, moet nieuwe kleren krijgen… Ik ben dan samen met twee nichtjes besneden geweest. Ook mijn jongere zusje werd toen besneden. Zij was ook al acht jaar. Mijn tante heeft toen het grootste deel van de kosten betaald. Mijn moeder is immers haar oudere zuster. Het zou niet gepast zijn haar kinderen te laten besnijden terwijl de kinderen van haar oudere zus niet besneden konden worden. Er werden nog vijf andere meisjes op dezelfde dag besneden.
Hoe ging dat, die besnijdenis? Mijn zusje en ik waren bij mijn tante blijven slapen. Heel vroeg werden we door mijn tante wakker gemaakt. De dag voordien mochten we bijna niets drinken. We kregen eerst kip met speciale kruiden te eten. Vervolgens nam mijn tante ons mee naar een hut waar de andere meisjes ook verzamelden. Mijn moeder kwam nog even kijken en zei dat ik het goede voorbeeld moest geven voor mijn zusje, dat ik al een groot meisje was en niet moest huilen. We werden één voor één gehaald door een oude vrouw en binnengebracht in een hut. Er waren nog twee andere vrouwen die voor de deur bleven staan. De vrouw die de besnijdenis deed, de numumuso [behoort tot een bepaalde kaste die zich bezig houdt met besnijdenissen], zat in een hoek van de hut. Ze zei dat het geen pijn deed en dat het zo gebeurd zou zijn en dat ik dan een echte vrouw zou worden. Ik herinner me nog dat het wel heel erg pijn deed. Het brandde tussen mijn benen. Maar ik heb niet gehuild. Mijn jongere zusje wel, die kon iedereen horen huilen. Later is ze daar nog vaak mee geplaagd. Toen iedereen besneden was, kwamen mijn tante en mijn moeder ons halen. We werden naar een aparte hut op het erf van mijn tante gebracht. Daar deed mijn oma een papje van allerlei kruiden op onze wonden. Dat is belangrijk om goed te genezen en ook om het kwaad te verdrijven. Het was namelijk mogelijk dat een tovenaar onderweg ons vervloekt zou hebben. We zijn ongeveer een week in die hut gebleven. We hoefden niets te doen en we kregen l ekker eten. Ook kregen we elk een nieuwe jurk. Aan het eind van die week werden we op een speciale manier gewassen en mochten we onze nieuwe jurk aandoen. Er was toen een feest waarop een heleboel mensen kwamen. We kregen van hen een heleboel cadeautjes.
Waarom wordt een meisje eigenlijk besneden? Het is belangrijk om besneden te worden. Ook jongens worden besneden. Eerst ben je een bilakoro. Voor een meisje een bilakoro muso, voor een jongen een bilakoro tchè. Dat wil zeggen dat je nog niet echt een vrouw of een man bent. Als je nog niet besneden bent, heb je een deel van het andere geslacht. Dat is niet goed omdat daar de wanzo in zit. Dat heeft te maken met de goden maar ik weet niet precies meer hoe het is. De wanzo kan alleen door bloed verjaagd worden. Als een meisje niet besneden is, kan ze nooit trouwen. Ze zal nooit een man vinden. Een onbesneden meisje is onrein, ze is slecht. Als je niet besneden bent, wordt je geplaagd en uitgescholden, als je ouder bent, kan je zelfs weggestuurd worden. Als een besneden man met een onbesneden vrouw slaapt, kan hij impotent worden. Een onbesneden vrouw is heel gevaarlijk voor een man.
Je hebt zelf drie dochters, zijn die ook besneden? De twee oudsten zijn besneden voordat we naar België kwamen. De jongste is nog niet besneden. Hier zijn eigenlijk geen faciliteiten om een besnijdenis te laten doen. Er is soms wel een vrouw in België die besnijdenissen uitvoert, die laten we overkomen uit Mali. Maar vorige keer was mijn dochter nog te jong. We hebben er toen wel over gedacht om haar te laten besnijden maar toch besloten nog te wachten. Als die vrouw weer naar België komt, laten we haar deze keer zeker besnijden. Anders moet ze de eerstvolgende keer dat we terug in Mali zijn, besneden worden.
Weet je niet dat het hier verboden is om een meisje te laten besnijden? Hoe bedoel je, verboden?
Je kunt ervoor naar de gevangenis moeten. Iiièè [soort kreet van verbazing] , verboden? [soort geklik met de keel, uiting van afkeuring] Hoe kunnen ze dat nu verbieden? Het is heel belangrijk voor een meisje om besneden te worden. Waarom verbieden ze het dan?
Hier is het niet de gewoonte om meisjes te laten besnijden. Men vindt het niet goed. Het meisje lijdt pijn, ze kan ziek worden of zelfs doodgaan. Ze kan allerlei klachten over haar gezondheid krijgen. Ook als ze kinderen krijgt, is het niet goed. Dan verloopt de bevalling veel moeilijker. De bevalling is dan veel gevaarlijker. Ik weet wel dat het op het moment pijn doen, dat is waar. Maar de pijn is ook snel weer voorbij. Pijn hoort bij het leven. Je kunt de pijn als een soort offer bekijken. Om heel te worden, is het noodzakelijk om besneden te worden. Ook om een man te vinden en te trouwen is het noodzakelijk. Anders blijf je als vrouw alleen en dat is niet goed. Een vrouw moet niet alleen leven. Zolang ze niet getrouwd is, kan ze bij haar familie wonen maar het is beter om je eigen familie te stichten. Een vrouw vindt haar geluk via haar man en haar kinderen. Onze godsdienst zegt ook dat een vrouw die haar man en kinderen gelukkig maakt, rechtstreeks naar de hemel gaat. De vrouw is heel belangrijk. Als een vrouw zich slecht gedraagt, is het niet goed voor de man. Hij is verantwoordelijk voor haar.
Heb je nooit geweten van een meisje dat gestorven is door de besnijdenis? Toen mijn oudste dochter besneden werd, was er inderdaad een meisje gestorven vlak na de besnijdenis. Maar dat meisje was al heel vaak ziek. Ze droeg een kwade geest in haar. Ze zeiden in het dorp dat de moeder niet trouw was geweest aan haar echtgenoot en dat het meisje door iemand anders verwekt was en dat de moeder daarvoor gestraft werd. Daarna heeft ze ook nooit kinderen meer kunnen krijgen en heeft haar man een tweede vrouw genomen.
Heb je geen problemen gehad bij de bevalling? Elke bevalling is pijnlijk. Ook dat hoort bij het leven. Het is natuurlijk dat een vrouw dan pijn lijdt. Die pijn hoort erbij. Wanneer een gezond kindje geboren wordt, heeft die pijn geen belang meer. Ik begrijp niet goed welke problemen een besnijdenis geeft voor de bevalling. Hebben onbesneden vrouwen dan geen pijn? Je ziet dat vrouwen hier niet zoveel kinderen hebben. Misschien hebben zij juist veel meer problemen bij de bevalling. Volgens mij kunnen ze ook niet gemakkelijk zwanger worden. Voor een besneden vrouw is dat veel gemakkelijker.
Als je weet dat je misschien naar de gevangenis moet, laat je dan nog je dochter besnijden? Waarom niet? Bij ons is het verplicht. Als je je dochter niet laat besnijden, ben je geen goede moeder. Als ik mijn dochter niet laat besnijden, wordt ze niet geaccepteerd. Ze zal geen man kunnen vinden. Ik kan mijn dochter toch niet ongelukkig laten worden? Ik moet haar zoveel mogelijk kans geven om een goed huwelijk te sluiten. Waarom worden wij veroordeeld terwijl we goed doen voor onze dochters? We zullen voorzichtig moeten zijn dan, dat het niet ontdekt wordt. Maar ik zal haar sowieso laten besnijden!
Als jullie hier blijven wonen, willen jullie dochters misschien wel Belgische mannen. Belgische mannen hoeven geen vrouw die besneden is. Zelfs als we hier blijven wonen, zou ik toch liefst hebben dat mijn dochters met Malinese mannen trouwen. Jullie mannen zijn heel anders. Bij jullie gaan veel huwelijken kapot. Ik zou niet willen dat een van mijn dochters met een Belgische man trouwt en dan ongelukkig wordt of zelfs moet scheiden. Vaak ook accepteert de familie van die man ons helemaal niet. We worden altijd vreemd bekeken. Belgische mannen zijn ook geen moslim. Het is verboden voor een moslimvrouw om te trouwen met een niet-moslim. Een moslimman mag eventueel wel met een niet-moslim vrouw trouwen maar dan moet zij toch moslim worden. Dat is omdat normaal gezien de godsdienst van de man gevolgd wordt en als een moslimvrouw dan haar geloof niet meer mag hebben, is dat heel slecht voor haar.
Is er nog iets waar we het niet over gehad hebben maar dat je wel belangrijk vindt om te vertellen? Ik snap niet waarom jullie verbieden wat voor ons zo belangrijk is. Wij verbieden jullie toch ook niets?
Maar je zou kunnen zeggen dat jullie nu in onze cultuur leven en dat het dan belangrijk is dat jullie je aanpassen aan de regels hier. Als jij in Mali gaat wonen, verplichten wij jou toch ook niet om je te laten besnijden. Er wonen ook blanken in Mali, die sturen wij toch ook niet naar de gevangenis omdat ze weigeren hun dochters te laten besnijden?
Maar in Mali is het toch ook verboden om meisjes te laten besnijden? Misschien zegt de regering wel dat het verboden is maar dat is denk ik alleen maar om de blanken tevreden te stellen. Bij ons wordt elk meisje besneden. Dat is nu eenmaal zo. Onze voorouders deden het al, wij doen het en onze kinderen zullen het ook doen. Het is onze traditie en het is heel belangrijk om je tradities te volgen.
Dank je wel Mami dat je mij wilde vertellen over jullie gewoonte om meisjes te besnijden. Het was goed om dat aan jou te vertellen Mariama [mijn “Afrikaanse naam”] want jij luistert tenminste naar ons. Ik heb vaak het idee dat niemand van jullie blanken naar ons wil luisteren. Wij moeten ons altijd als het ware verbergen. Jullie staan altijd klaar om te zeggen dat wij slecht zijn.
Jullie zijn niet slechter of beter, gewoon anders. We kunnen van elkaar leren. [Getverderrie, wat klinkt dat slecht, al is het natuurlijk wel zo]